مرحبًا بكم في بودكاست MTM!

يقدم Migration and Technology Monitor بودكاست يركز على نشر التكنولوجيا وتأثيرها على حياة الأشخاص المتأثرين بها. تُقدم التكنولوجيا على أنها حل لجميع مشاكلنا، وجزء لا مفر منه من الحياة. ومع ذلك، نرى بشكل متزايد كيف أن اتخاذ القرارات الآلي، وتصنيف مواقع التواصل الاجتماعي، وجمع البيانات الضخمة، والتزييف العميق يضر بالأفراد ويعطل المجتمعات. انضم إلينا لتلتقي بالصحفيين والباحثين ومطوري التكنولوجيا من جميع أنحاء العالم الذين يناقشون المشاكل والحلول الممكنة لأكثر القضايا إلحاحًا في عصرنا - مع التركيز دائمًا على التجربة الإنسانية.

الحلقة 1: التهميش الرقمي

تحتاج التقنيات المدعومة بالذكاء الاصطناعي إلى كميات هائلة من البيانات لتعمل. في حين أن الكثير من الناس لا يزالون يعتقدون أن الذكاء الاصطناعي محايد، تظهر الدراسات المتتالية أن هذه التقنيات متحيزة. ليس فقط بسبب طريقة برمجتها، بل لأن البيانات المستخدمة لتغذيتها تحتوي على تحيزات وعنصرية وأنماط تمييزية. كما أن الذكاء الاصطناعي يعمق بشكل كبير الانقسامات المجتمعية وينتهك الحقوق الأساسية. ما نشهده هو "التغريب الرقمي".

في هذا البودكاست، نستكشف كيف يبدو ذلك في العالم الحقيقي وكيف يتأثر الناس بالفعل بـ"التهميش الرقمي". يشارك أربعة متخصصين ملاحظاتهم وآراءهم. أكبر مخاوفهم: إذا تم استبعاد التجربة البشرية من المعادلة، فستظل التقنيات أدوات قمع بدلاً من تمكين.

في هذه الحلقة: جوديث كابريرا، غريس جيشانغا، أنتونيلا نابوليتانو، أنكيد سارين، مع المضيف فلوريان شميتز.

نص (متوفر أيضًا باللغات العربية والفرنسية والإسبانية عبر مواقعنا الفرعية):

[00:00:01.120]

مرحبًا بكم وأهلاً وسهلاً بكم في أول بودكاست داخلي لـ MTM، أول بودكاست لـ Migration and Technology Monitor. اسمي فلوريان شميتز. أنا صحفي وأشرف أيضًا على برنامج الزمالة في MTM. سجلنا هذا البودكاست في نوفمبر 2025 في نيروبي، كينيا، على هامش اجتماع خاص جدًا. بفضل العمل الجاد والمساعدة من مؤسسة هاينريش بول الألمانية ومؤسسة روبرت كوخ، تمكنا من جمع زملاء MTM من 3 سنوات. زملاء MTM هم محترفون من بلدان الأغلبية العالمية لديهم خبرات حية في الهجرة والاحتلال. وجميعهم يعملون على قضايا على حدود التكنولوجيا وحقوق الإنسان. ونحن في MTM ندعم عملهم بمنحة قدرها 30,000 دولار. لكننا بالطبع نريد أكثر من ذلك. لقد نقلناهم جوًا إلى كينيا لجمعهم مع باحثين وصحفيين ونشطاء ومدافعين عن حقوق الإنسان حتى يتمكنوا معًا من مناقشة استخدام التكنولوجيا وكيف يمكن أن يتعارض هذا الاستخدام مع حقوق الإنسان. كان عليهم تبادل الخبرات وإدخال عامل مهم للغاية في النقاش وهو التجربة المعاشة. هذا شيء لا نفعله كثيرًا في الشمال العالمي.

[00:01:19.820]

لسوء الحظ، نحن نفضل اتخاذ القرارات بشأن الأشخاص دون إشراكهم. ونطور تقنيات بوعد حل جميع مشاكلنا؛ وهي ظاهرة واسعة الانتشار يشار إليها غالبًا باسم "التقنية الحلولية". ونقول إن التكنولوجيا محايدة. ولكن هل هي كذلك حقًا؟ أظهرت الدراسات مرارًا وتكرارًا أن الذكاء الاصطناعي ينسخ ويعزز التحيزات التي لدينا كمجتمعات. والنتيجة: اتساع الفجوة بين الأشخاص الملونين والأشخاص البيض. وتجريم اللاجئين والمهاجرين. يُحرم الناس من حقوقهم الأساسية. نسمي هذه العملية "التغريب الرقمي". وهذا هو موضوع بودكاستنا الأول. كان من دواعي سروري التحدث إلى أربعة خبراء في هذا المجال. بعضهم زملاء في MTM، والبعض الآخر ليسوا كذلك. ستستمعون إلى أنتونيلا نابوليتانو، الباحثة الإيطالية التي تعد واحدة من رواد مجال التكنولوجيا وحقوق الإنسان في أوروبا. وستستمعون أيضًا إلى غريس جيشانغا، محامية حقوق الإنسان من جوهانسبرغ، التي ستقدم وجهة نظرها حول جنوب إفريقيا، البلد الذي لا يلقى أي اهتمام من قبل الأمريكيين والأوروبيين عندما يتعلق الأمر بقضايا الهجرة. وسيشرح الباحث والصحفي الهندي أنكيد كيف يعاني سكان كشمير، أحد أكثر الأماكن خضوعًا للمراقبة في العالم، من غزو التكنولوجيا لحياتهم وخصوصيتهم. 

[00:02:43.350]

وأول ضيفة ستستمعون إليها هي جوديث كابريرا. جوديث من تيخوانا، حيث تدير مركز أزمات الحدود. كانت الحدود بين المكسيك والولايات المتحدة تتصدر عناوين الأخبار باستمرار خلال العامين الماضيين بسبب الواقع القاسي الذي يواجهه طالبي اللجوء الذين يعانون من الصعوبات والقسوة من جانب الولايات المتحدة. ولكن أيضًا أشخاص مثل جوديث الذين تُركوا وحدهم في خضم هذا الفوضى والمعاناة والمخاطر التي يسببها نظام الحدود العنيف، تأثروا بشدة بهذه الحالة. السياسات المتغيرة باستمرار تجعل عمل أشخاص مثلها غير متوقع. تركتهم الإدارات المكسيكية والأمريكية وحدهم يتحملون العبء الثقيل المتمثل في إحلال النظام في هذه الفوضى. في مرحلة ما، كان من المفترض أن يديروا قوائم مع الالتزام بتحديد من سيحصل على إحدى المقابلات القليلة على الحدود ومن لن يحصل عليها. مهمة رهيبة وضعتهم في وسط أشخاص يائسين، كانوا ينتظرون في تيخوانا لشهور أو سنوات، ومجرمين، حاولوا الاستفادة من كل هذا، وأجهزة الأمن نفسها. كان من المفترض أن تحل التكنولوجيا - كما قد تكون خمنت - كل هذه المشاكل، لكن استمع إلى جوديث وهي تروي قصتها من وجهة نظرها.

[00:03:56.340]

قامت الولايات المتحدة بدمج تطبيق يسمى CBP-1. إلى أي مدى أدى ذلك إلى تغيير الوضع على الحدود؟ هل خفف الضغط؟ هل زاد الضغط؟ ماذا رأيت على أرض الواقع؟

[00:04:10.530]

CBP-1 هو تطبيق تستخدمه شرطة الجمارك والحدود لإدارة تدفق الهجرة. وما زالوا يستخدمونه. إذا كنت ستبتعد مسافة معينة عن الحدود، عليك أن تطلب تصريحًا خاصًا. ويمكنك القيام بذلك الآن من خلال CBP1. ثم قرروا دمج عملية اللجوء في هذا التطبيق. لذا، بدلاً من الحضور شخصيًا إلى الحدود والتواجد في أراضيهم، يمكنك الآن طلب موعد من خلال هذا التطبيق، وعندما يحين دورك، تحضر شخصيًا وتبدأ العملية برمتها.

[00:04:55.490]

أعتقد أن التسجيل في هذا التطبيق ليس سهلاً مثل فتح حساب على Amazon. هل هو معقد؟

[00:05:04.780]

كان الأمر معقدًا للغاية. وهنا بدأنا نتحدث عن إمكانية الوصول. أولاً، يجب أن يكون لديك هاتف ذكي. ولا يمتلك كل طالب لجوء هاتفًا ذكيًا بسبب الفقر. لذا، يجب أن يكون لديك هاتف ذكي، ويجب أن يكون لديك اتصال بالإنترنت، وهو ما لا يتوفر للجميع. ويجب أن تعرف كيفية استخدام هذا الهاتف الذكي وأن تكون لديك معرفة رقمية، وهو ما لا يتوفر للجميع. ورأينا كيف تولى الأطفال الأصغر سنًا فجأة دورًا قياديًا في أسرهم لأن الأكبر سنًا لم يعرفوا كيفية تشغيل هذا التطبيق. وخاصة عندما تتحدث عن كبار السن وبعض الأشخاص الذين لا يستطيعون حتى القراءة أو الكتابة. فكيف يمكنك التسجيل في تطبيق إذا كنت لا تستطيع القراءة؟ ليس لديك هاتف، وليس لديك إنترنت. وحتى عندما تحصل على كل هذا، بعد بذل الكثير من الجهد، لا تعرف حتى كيف تستخدمه. لذلك كانت هذه هي المشكلة و...

[00:06:04.400]

لكن هناك بعض المشاكل التقنية، أليس كذلك؟ هل كان التطبيق يعمل بشكل جيد أم تعطل؟

[00:06:09.440]

كان هناك كل أنواع الأخطاء. أولاً، كان متاحاً باللغتين الإسبانية والإنجليزية فقط. لدينا عدد كبير من السكان من هايتي، وهناك عدد كبير من السكان في العالم لا يتحدثون الإنجليزية أو الإسبانية. لذا، قام الهايتيون بترجمته بأنفسهم. هناك منظمة تسمى Haitian Bridge Alliance. قاموا بترجمة كل شيء وأرسلوه لأنهم لم يكونوا سريعين بما يكفي. واضطررنا إلى الضغط كثيرًا حتى يصبح متاحًا بلغات مختلفة. ثم، على الرغم من وجود هذه الأعطال، وهنا يأتي الجزء المثير للاهتمام: فهو يأخذ بياناتك البيومترية، ويأخذ صورة لك. لكنك تعلم أن هذا البرنامج الخاص بالتعرف على الوجه يواجه صعوبة في التعرف على البشرة الداكنة. لذا، كان وصول جميع سكان هايتي إلى هذا البرنامج محدودًا بشكل أكبر.

[00:07:08.440]

كم مرة حدث هذا؟

[00:07:09.800]

كل يوم. كل يوم. ثم كان بإمكانك فقط طلب الموعد، مثل الساعة 6 صباحًا، لذا كان الجميع يستيقظون في الساعة 6 صباحًا للقيام بذلك في نفس الوقت، من الساعة 6 إلى 7. ثم تعطل التطبيق بسبب تراكم عدد كبير من الأشخاص المتصلين في نفس الوقت. ولم يغيروا ذلك إلا بعد عدة أشهر.

[00:07:29.330]

وهناك معلومة أخرى أود مشاركتها، وهي أن الناس قد يتساءلون، لماذا لم يستخدموا التطبيق هناك إذا كانوا قادمين من غواتيمالا أو أي مكان آخر؟ يجب أن تكون قريبًا من الحدود لتتمكن من التسجيل، أليس كذلك؟

[00:07:43.330]

التحديد الجغرافي للموقع. إذا لم تكن قريبًا من الحدود أو في مكسيكو سيتي، فلن تتمكن من التقدم بطلب. ثم ما حدث هو أن الجريمة المنظمة لديها قراصنة، ولديها أشخاص يعرفون ما هو VPN، وهو شيء متقدم جدًا بالنسبة لمعظم الناس. ولذلك، كانوا يفرضون عليك رسومًا مقابل تثبيت VPN والحصول على موعد. ثم، عندما كان من الممكن استخدامه فقط من الساعة 6 إلى 7، لم تكن الشمس قد أشرقت بعد في كثير من الأماكن، لذلك لم تكن الإضاءة جيدة. وكان هناك أشخاص يقضون أسابيع في محاولة التسجيل فقط، دون أن يطلبوا الموعد بعد. لذلك، كان الأمر محبطًا للغاية. وماذا فعلت الحكومة؟ لقد زودت جميع الملاجئ بخدمات الإنترنت. حسناً، إنهم يقولون، أوه، أنت تشكو من الوصول؟ سأدفع ثمن الإنترنت الخاص بك. يمكنك أن تدفع تكاليف الإنترنت الآن، كما تعلم، وهنا ترى الامتثال لمصالح الولايات المتحدة الذي هو موجود دائماً. لذلك، كان هناك الكثير من الشكاوى. ولكن أيضاً، يمكنني أن أخبرك من تجربتي الشخصية، وهذا ليس رأي شائع، أن CBP1، على الرغم من جميع مشاكله، كان أقل الطرق إشكالية لطلب اللجوء منذ عام 2016، لأنه أخيراً أصبح بإمكان الناس القيام بذلك بأنفسهم، إلى حد ما.

[00:09:16.400]

ولم يكن هناك من يدفع ثمن ذلك لأنه لا يعتمد على أي شخص الآن للحصول على حق الوصول. لذلك، لا أحد يستفيد من ذلك، وليس من مسؤوليتنا القيام بذلك على المنظمات والجانب المكسيكي. لذلك، كان الأمر ينطوي على الكثير من المخاطر، كما تعلم، وأخيرًا منحنا ذلك بعض الراحة النفسية. الآن علينا العمل على منحك حق الوصول إلى التطبيق، ولكن لا توجد طريقة، حتى لو صوبت مسدسًا إلى رأسي، يمكنني من خلالها القيام بذلك بشكل أسرع من أجلك. لذا، كنا أكثر أمانًا. نعم. ثم كانت هناك مشكلة أخرى وهي أنهم لم يكونوا واضحين. ليس لديهم سياسة خصوصية. لم نكن نعرف ما الذي سيحدث لهذه المعلومات. وظللنا نسأل، ماذا ستفعلون بهذه البيانات؟ لم نحصل على إجابة. ومن يمكنه الوصول إلى هذه البيانات؟ لا نعرف. وهل سيساعدكم هذا في مراقبة الأشخاص بمجرد وصولهم إلى الولايات المتحدة؟ لا، هذا ليس ما نريده. ولكن بعد ذلك جاءت الإدارة الثانية لدونالد ترامب، وتمكنوا من تحديد مكان كل طالب لجوء في الولايات المتحدة وربما ترحيلهم.

[00:10:29.860]

أنت تعلم، وهم يفعلون ذلك بالفعل.

[00:10:31.820]

وهم يفعلون ذلك بالفعل. نعم.

[00:10:33.460]

قرأت اليوم مقالاً عن مداهمة روضة أطفال في مكان ما في الولايات المتحدة. بعض الأشخاص الملثمين قاموا بخطف شخص ما من... لا أعرف حتى من أي بلد... لكنهم، أعني، أمام جميع الأطفال والآباء، قاموا بخطفها وأخذوها من الروضة. أعني، ما هذا؟

[00:10:55.950]

حسناً، كان هناك ما يسمى بملاذات آمنة، مثل المدارس والمستشفيات والمحاكم. لكنهم أزالوا كل ذلك. فإذا اضطررت للذهاب إلى المحكمة بسبب إجراءات اللجوء، يمكنهم القبض عليك عند الباب لأنك لست مقيماً بشكل قانوني بعد، وترحيل من هناك. فماذا تفعل؟ هل تذهب إلى المحكمة أم لا تذهب؟ وإذا لم تذهب، فستخسر الإجراءات بأكملها. لذا، إنها مجرد مطاردة للناس، كما تعلم، إنها أمر فظيع حقاً. ثم ما فعلوه في 20 يناير - آسف، كان يوم 20 يناير صادماً حقاً لنا جميعاً. في اليوم الأول الذي تولى فيه هذا الشخص منصب الرئاسة مرة أخرى، أغلقوا باب اللجوء في لمح البصر. وكان وجود كل ذلك في تطبيق مفيداً جداً لهذا الغرض. كما تعلم، فقط أوقفوا هذه الميزة في التطبيق. وكان الكثير من الناس عالقين في طريقهم إلى الحدود. كان الكثير من الناس قد حددوا موعدًا بالفعل، وفقدوه. كان الكثير من الناس موجودين بالفعل على الحدود في ذلك اليوم لأن هناك ثلاث نوبات يأتون فيها الناس، ولم يأخذوا سوى النوبة الأولى في الصباح، والتي أعتقد أنها كانت في الساعة 5 صباحًا، ثم لم يعد بإمكان الأشخاص الذين كان من المفترض أن يدخلوا في الساعة 9 صباحًا الدخول.

[00:12:19.400]

وأنت تتحدث مرة أخرى عن أشخاص من جميع أنحاء العالم. كنا نساعد أشخاصًا من إيران عالقين في تشياباس، على حدودنا الجنوبية. والآن لا يمكنهم المضي قدمًا، ولا يمكنهم العودة. ماذا سيفعلون في مكان لا يتكلم أحد فيه لغتهم؟ كان لدينا أشخاص من كولومبيا. لقد حزموا معهم كل حياتهم. كانوا يعتقدون أن ذلك اليوم هو اليوم الذي سيدخلون فيه الولايات المتحدة ولن يعودوا أبدًا. وقد تُركوا في تيخوانا. كان الأمر مدمراً. كان مروعاً.

[00:12:57.450]

أرى أن الحديث عن هذه الأمور يثير مشاعرك أيضًا. أنا متأكد من أنك ترى الكثير من المعاناة واليأس التي لا يمكنك المساعدة في حلها.

[00:13:08.700]

كما تعلمون، كان الأمر صعبًا للغاية. استمروا في العمل على إصلاح الأخطاء في التطبيق وكل هذه الأمور. ثم أصبح من الواضح جدًا أن الخوارزمية مبرمجة لتأخير طلبات المكسيكيين. جميع الجنسيات الأخرى كانت تتمكن من الحصول على المواعيد بشكل أسرع، كما تعلمون، إذا كنت، لا أعرف، من إيران. تصل إلى تيخوانا وبعد أسبوعين تحصل على موعدك. حسنًا، يمكن أن ينتظر المكسيكيون ستة أو سبعة أو ثمانية أشهر. هل لديك أي فكرة عما يعنيه ذلك، وماذا يفعل ذلك بشخص يعيش في ملجأ لمدة ثمانية أشهر؟ ثم تحصل أخيرًا على موعدك ويخبرونك أنه تم إلغاؤه. هل سيتم تحديد موعد آخر؟ هل ستحترمون حقيقة أنني حصلت بالفعل على موعد؟ لا. هل يمكنني أن آمل أن يحدث ذلك في غضون شهرين؟ لا، هذا لن يحدث. وكان لدينا عدد قليل من العائلات في المأوى التي حصلت أخيرًا على موعدها بعد انتظار طويل جدًا. ثم عليك أن تشرح لهم أننا لا نعرف حتى ما الذي يحدث ولا نعرف حتى ما الذي يمكن توقعه. وهذا الرجل يوقع أوامر تنفيذية يمينًا ويسارًا.

[00:14:21.470]

ونعم، كان الأمر صعباً للغاية. كان صعباً للغاية لأن الأمل فجأة تلاشى. أعني، كل ما كنا نتحدث عنه منذ عام 2016، على الأقل كان هناك طريقة. أعني، كانت طريقة معيبة وبطيئة، لكنها كانت طريقة. وبالطبع، اشتكينا من ذلك أيضاً.

[00:14:40.300]

هذا صحيح.

[00:14:43.820]

شكراً لك. ولكن فجأة لم يعد هناك أي طريقة. وفي الوقت الحالي، يوجد عدد قليل جداً من الأشخاص في الملاجئ لأنه بمجرد عدم وجود طريقة لطلب اللجوء، بدأوا في الاندماج في المدينة بشكل أسرع، والبحث عن وظائف، والبحث عن مكان لاستئجار أشياء لم يكونوا يفعلونها من قبل لأنهم كانوا يأملون في الوصول إلى الولايات المتحدة. والكثير من الناس لم يعودوا يأتون إلى الحدود. والكثير منهم عادوا. هناك مجموعة من سكان بويبلا من فنزويلا. لذا، يجدون أماكن أخرى أقل عدائية من تيخوانا، ويبدأون في الاستقرار هناك. وبطريقة ما، هذا يخفف الضغط، ويوقف تراكم الناس العالقين على الحدود. لكنها حالة محزنة حقاً.

[00:15:38.190]

هذا ليس حلاً. وأنتونيلا، رأيتك تومئين برأسك عندما كانت جوديث تتحدث عن كيف كانوا يسألون أسئلة حول ماذا تفعلين بالبيانات، وأين تخزنينها؟ هذه أسئلة كنت تتعاملين معها منذ فترة طويلة أيضاً. أنت باحثة وتركزين على عتبة التكنولوجيا وحقوق الإنسان مع تركيز قوي على الهجرة. إلى أي مدى يعتبر ما تصفه جوديث اتجاهاً عالمياً؟ ماذا تلاحظين؟

[00:16:10.880]

أعتقد أن ما وصفته جوديث هو باختصار، أن الكثير من عناصر الاتجاهات العالمية التي نراها في الولايات المتحدة والمكسيك، ولكن أيضًا في أوروبا وأجزاء أخرى من العالم، هي أن الحدود يتم توسيعها بطريقة ما بواسطة التكنولوجيا، ويتم الاستعانة بمصادر خارجية. لذلك، في حالة الاتحاد الأوروبي أو المملكة المتحدة، هناك سياسات لتعهيد الحدود، وتكنولوجيا المراقبة هي عنصر جديد نسبيًا، ليس جديدًا جدًا في الوقت الحالي، ولكنه عنصر جديد نسبيًا في عملية مستمرة منذ عقود. لذا، فإن بعض الأعمال التي قمت بها تبحث أيضًا في الطريقة التي استخدمها الاتحاد الأوروبي، على سبيل المثال، الصندوق الاستئماني للاتحاد الأوروبي لأفريقيا أو صناديق أخرى، بما في ذلك أموال التنمية، لتعهيد قدرات المراقبة إلى دول مثل الدول الأفريقية وكذلك في البلقان، وتوفير أدوات المراقبة والمعدات والتدريب، بهدف ضمني أو صريح للحد من الهجرة. في بعض الأحيان يتم ذلك تحت ستار إدارة أكثر كفاءة. ويتم ذلك تحت شعار إدارة الهجرة بكفاءة ومعالجة الأسباب الجذرية. ولكن ما يحدث هو أن هذا يؤثر على الناس ليس فقط في رحلتهم. لذلك، كما ذكرت جوديث سابقًا، يمكن أن يدفع هذا الناس إلى البحث عن طرق أكثر خطورة وفتكًا.

[00:17:47.070]

ولكن هذه التقنيات تُمنح أيضًا للحكومات الاستبدادية أو الديمقراطيات الهشة للغاية. وما يحدث هو أنها تستخدمها أيضًا ضد المنشقين والمتظاهرين والمدافعين عن حقوق الإنسان والصحفيين. مما يؤدي إلى زيادة عدم استقرار تلك البلدان. إذن، هناك البعد الخارجي للحدود، وهناك التكنولوجيا المستخدمة على الحدود. ويمكن أن يتخذ ذلك أشكالاً مختلفة، يمكن أن يتخذ شكل قاعدة بيانات حيث يتعين عليك التقدم بطلب للحصول على تأشيرة ويتم جمع بياناتك ومشاركتها، بياناتك البيومترية. لذا، تجمع قواعد البيانات هذه كميات هائلة من البيانات بشكل متزايد. إذن، نحن نتحدث عن الهجرة، نحن نتحدث عن اللجوء. ولكن هذا ينطبق على المهاجرين، وليس فقط على طالبي اللجوء. هذه هي الطريقة التي يختارها الاتحاد الأوروبي وأجزاء أخرى، مثل دول أخرى في العالم، لجمع البيانات من أجل اتخاذ قرارات بشأن من يستحق، مرة أخرى، الحصول على تأشيرة أو وضع اللجوء. يمكن أن يتخذ ذلك شكل تكنولوجيا أكثر وضوحًا على الحدود، ثم في مخيمات اللاجئين التي يمكن أن تكون خاضعة لرقابة شديدة، والتي لديها أنظمة لمراقبة ومراقبة من يدخل ومن يخرج، إذا كان ذلك ممكنًا، وإذا لم يكن ممكنًا. ولكن هذا يمتد أيضًا إلى ما وراء الحدود.

[00:19:17.170]

نحن نعلم بوجود احتجاز المهاجرين، لكننا نعلم أيضًا أنه في العديد من البلدان، وأعني على سبيل المثال خارج الاتحاد الأوروبي، قامت المملكة المتحدة بنشر نظام أساور الكاحل المزودة بأجهزة GPS للأشخاص المفرج عنهم من احتجاز المهاجرين. وقد تم رفض هذا النظام مرارًا وتكرارًا من قبل المحاكم. لكن هذا لا يمنع الناس من المحاولة. وعلى الرغم من عدم استخدامها عمليًا في دول الاتحاد الأوروبي، إلا أن هناك الآن عدة قوانين في دول أعضاء مختلفة توفر غطاءً قانونيًا لاستخدامها. ومرة أخرى، حتى بعد وصول الأشخاص أو تقديمهم طلبات اللجوء أو حصولهم على وضع اللاجئ، تُستخدم هذه الأنظمة والتقييم الخوارزمي وأشكال مختلفة من تقييم البيانات لتوفير أشكال من الرعاية الاجتماعية أو لمراقبة وسائل التواصل الاجتماعي. مرة أخرى، هذه كلها أنظمة تجمع بين تقنيات وأدوات مختلفة. مثل المشاركة المباشرة في جمع البيانات الموسعة، وزيادة مشاركة البيانات حيث يفقد الناس تتبع بياناتهم، مما يعني فقدانهم لقدرته على التصرف لأنهم لا يعرفون ما هي الخيارات التي يتم اتخاذها بشأنهم باستخدام بياناتهم، وكم من الوقت ستؤثر عليهم. لذا، فإن التكنولوجيا، كما قلت في البداية، مثل توسيع الحدود، تجعلها موجودة في كل مكان، ولكنها أيضًا قناع للعنف والسيطرة التي تحدث.

[00:20:53.920]

وأود أن أشير أيضًا إلى أن هناك فكرة سائدة مفادها أن التكنولوجيا هي حل واضح أو أنها شيء يقلل من العنف. أولاً، العنف يحدث على الحدود وفي مراحل مختلفة، سواء باستخدام التكنولوجيا أو بدونها. لكن ما يمكن أن تفعله التكنولوجيا هو توفير المزيد من الطرق للحكومات والسلطات المختلفة لممارسة هذا النوع من العنف على الناس.

[00:21:23.570]

وليس فقط الحكومات، بل إن القطاع الخاص أيضًا منخرط بشكل كبير في هذا الأمر. نرى ذلك على الحدود الخارجية لأوروبا حيث يتم استخراج كميات هائلة من البيانات بشكل غير قانوني من الأشخاص. صحيح. أعني أننا أجرينا تحقيقًا في بداية العام، وتحدثنا إلى أشخاص في مخيم مغلق ومراقب في ساموس، وهو مخيم احتجاز اللاجئين الأكثر تطورًا. لا توجد طريقة أخرى لأصفه. وهم يستخرجون البيانات من الهواتف المحمولة، ويجمعون بيانات أخرى من البيانات البيومترية للأشخاص دون أن يوقعوا على نموذج موافقة. لماذا تعتقد أنهم يجمعون كل هذه البيانات؟ لماذا تهتم الشركات بذلك؟

[00:22:13.790]

حسناً، أولاً وقبل كل شيء، يشارك القطاع الخاص بشكل كبير في ما يمكن أن نسميه مجمع الصناعات الحدودية. فهم لا يوفرون التكنولوجيا فحسب، بل يوفرون الروايات أيضاً. ومرة أخرى، علينا أن نفكر في هذا الأمر ليس فقط من منظور ما نراه، على سبيل المثال، في مجال اللجوء واللاجئين، بل أيضاً من منظور كيف أصبح هذا الأمر أمراً عادياً في تجربة كل مواطن على الحدود. فكرة الحدود الذكية، مرة أخرى بين علامتي اقتباس. مثل تجربة ذكية ونظيفة وسلسة. هذه كلها مفاهيم تُستخدم لتوصيل فكرة أن التكنولوجيا ستحل المشكلة. لقد ذكرت في البداية حلول التكنولوجيا. هذه الشركات في بعض الحالات تشارك في تصميم هذه التكنولوجيا واستخدامها. لذا، هناك الكثير من هذا يحدث في سياق الشراكات بين القطاعين العام والخاص بشكل متزايد. لأعطيك مثالاً من مجال احتجاز المهاجرين والبديل عن الاحتجاز في أستراليا، تم تصميم أداة تقييم المخاطر لتحديد من سيتم احتجازه في مراكز احتجاز المهاجرين، بالاشتراك بين الحكومة الأسترالية وشركة تدعى Serco مسؤولة عن احتجاز المهاجرين في العديد من البلدان حول العالم.

[00:23:34.970]

إذن، وهذا يشبه وظيفة عامة، مثل حكومة ولاية تتعاون في التصميم مع القطاع الخاص الذي، أعني في جوهره، هدفه هو تحقيق الربح.

[00:23:45.290]

لذا، أعني أن الحكومات يجب أن تجيبنا عندما نطرح عليها أسئلة. على الرغم من أنني، من واقع تجربتي، وأنا متأكد من أنك تشاركني ذلك، يمكنك أن تطرح أي عدد تريده من الأسئلة، لكنك لن تحصل على إجابة واضحة منهم. الاتحاد الأوروبي سيرد عليك، وسيرسل لك وثائق محجوبة، وجميع المعلومات المهمة محجوبة. لذا، ستقرأ جميع المعلومات المملة، ولكنك لن تقرأ أبدًا المعلومات المثيرة للاهتمام، وهو أمر محبط للغاية. ولكن ما هي المشاكل مع الشركات الخاصة والمؤسسات شبه الخاصة مثل ICMPD أو مركز دراسات الأمن في اليونان؟ ما هي المشكلة عندما يتدخل القطاع الخاص في مسؤوليات الحكومة على هذا المستوى؟

[00:24:27.930]

أنه لا توجد أنظمة للمساءلة. على الرغم من عدم كمالها وصعوبتها، كما وصفتها للتو، يجب أن تكون الحكومات على الأقل مسؤولة. هناك آليات يمكن تحسينها وتغييرها وخلقها. لقد ذكرت الوصول إلى المعلومات. ولكن بشكل أعم، يجب أن يكون السياسيون وصانعو السياسات مسؤولين أمام المواطنين. لذلك، يمكن للمواطن أن يقرر من خلال التصويت أو الاحتجاج أو الحركة أنه لا يوافق على ما تفعله الحكومة. ولكن إذا كانت شركة خاصة تفعل شيئًا ما، فإنها تستجيب، على سبيل المثال، لمالكها أو لمساهميها. وهذا يعتمد على نوع الشركة ومتى يتم الاستعانة بمصادر خارجية. وهذا أمر يحدث بشكل متزايد في العديد من القطاعات. نحن نتحدث عن الهجرة، ولكن هذا يحدث بشكل متزايد في الرعاية الصحية والرعاية الاجتماعية، من يستجيب للنتائج والتأثيرات التي تحدث على المواطنين والشعب والشركات الخاصة. لا توجد في الواقع الكثير من الآليات التي تمكنها من الرد، من تحمل المسؤولية عن القرارات التي يتم اتخاذها. وهناك قرارات تغير الحياة، كما تعلمون، كما ذكرتم سابقًا مثل الموافقة، ولكننا لم نصل حتى إلى مرحلة الموافقة لأن الموافقة يجب أن تكون حقيقية، ويجب أن تكون قادرًا على إدراك إمكانية سحبها.

[00:25:57.650]

والمواقف لا ينبغي أن تتغير بالنسبة لك. لكن هذه خيارات مستحيلة لأنه حتى لو كنت ترغب في ذلك، إذا كان الشخص قادراً على الفهم ويمكنه إعطاء موافقة مستنيرة، ولكن ليس لديه خيار آخر سوى الموافقة، فإن هذه الموافقة لا تعتبر موافقة ذات مغزى. لذا فهذه...

[00:26:11.380]

تقصد مثل مخيم اللاجئين؟

[00:26:12.820]

نعم، في مخيم للاجئين.

[00:26:13.900]

المثال الذي أفترض أن أقول لا إذا كنت أعلم أن هذا سيؤثر بالتأكيد على عملية طلب اللجوء الخاصة بي.

[00:26:19.180]

أو عند الحدود إذا طُلب منك ذلك. لذا، أنت تعلم الآن أن هناك إجراءات تُجبر فيها بشكل أساسي على تقديم بياناتك البيومترية، بما في ذلك، عند حدود الاتحاد الأوروبي، بيانات الأطفال الذين لا تزيد أعمارهم عن ست سنوات. لذا، لا بأس بذلك، ولكن ما هو البديل؟ مثل، لا، عليك أن تعطيني بياناتك. ثم ماذا يحدث لبياناتي؟ أنا لا أملك السيطرة على بياناتي. وهذا مرة أخرى يعيدنا إلى القطاع الخاص. هذه بيانات يمكن أن تدرب الأنظمة. هذه بيانات يمكن استخدامها لإنشاء منتجات جديدة. هذه البيانات، في الأساس، يمكن استخدامها أيضًا لأغراض أخرى مثل ما نسميه "تجاوز المهمة". أجمع البيانات لغرض معين، ربما حتى في إطار قانوني. ولكن بعد ذلك يمكنني مشاركتها مع وكالة أخرى. يمكنني استخدامها لغرض آخر. يمكنني مشاركة البيانات التي يتم جمعها في سياق معين على الحدود مع سلطات إنفاذ القانون. لذا، سنتحدث فقط عن الوكالات ثم ننتقل إلى الوكالات غير العامة. كانت هناك تحقيقات وأعلنت هيئة الرقابة الأوروبية عن نفسها بشأن التعاون بين Frontex، وهي وكالة الحدود وليست سلطة إنفاذ القانون، و Europol، وهي وكالة إنفاذ القانون الأوروبية.

[00:27:38.200]

والطريقة التي تجمع بها هاتان الوكالتان البيانات مختلفة، وتخضعان لتنظيمات مختلفة. لكنهما كانتا تتبادلان هذه البيانات بطريقة، لنقل، إبداعية، ولكنها بالتأكيد ليست قانونية. لدرجة أن المراقب الأوروبي لحماية البيانات قال إن هذا غير قانوني، وكان عليهما حذف جميع هذه البيانات. ثم هناك منظمات، ليست مثل الوكالات العامة، يتم تمويلها من قبل الاتحاد الأوروبي لإدارة هذه المشاريع، مثل المشاريع الممولة من الاتحاد الأوروبي التي يمكن أن تتعلق بالاندماج، أو يمكن أن تتعلق مرة أخرى بإدارة الحدود. وهذه المنظمات أيضاً تستخدم لغة معبرة جداً. إنها لغة البيروقراطية. لذا، هذا أيضاً شيء آخر، إنه قشرة أخرى من الاحترام لعملية تتسم بطبيعتها بالعنف والتمييز. هناك إدارة الحدود، وإدارة الهجرة، والإدارة الفعالة. ولكن ما يحدث هو أن هناك تحقيقات حديثة أظهرت أن هذه الأموال وهذا النوع من المشاريع استُخدمت في الواقع لخطف المهاجرين وإلقائهم في الصحراء في تونس وموريتانيا والمغرب. تم ذلك بأموال الاتحاد الأوروبي. وأظهرت تحقيقات أخرى أن الأموال التي كان من المفترض أن تُستخدم لتدريب قوات الحدود استُخدمت من قبل قوات الشرطة الداخلية في السنغال لقمع الاحتجاجات وقمع المعارضين.

[00:29:13.970]

تمت إدارة بعض هذه المشاريع من قبل بعض الدول الأعضاء الوطنية، وسلطات إنفاذ القانون، وبعضها من قبل هذه الوكالات. ولكن على سبيل المثال، بصفتي إيطاليًا، وأعلم أن حكومتي تشارك في التدريب، يمكنني الاحتجاج، ويمكنني بناء حلول، ويمكنني محاولة جعل حكومتي مسؤولة. ولكن إذا كانت وكالة خاصة تمولها الاتحاد الأوروبي أو الدول الأعضاء بشكل كبير، فإلى من يجب أن أذهب لجعلها مسؤولة؟ ما هي الإجراءات المتبعة؟ إلى من يتبعون؟ أعتقد أنهم يتبعون الجهة المانحة، وليس الجمهور.

[00:29:50.250]

أعني، هناك شيء آخر أعتقد أنه مثير للاهتمام حقًا، خاصة أنني لست شخصًا تقنيًا. حسنًا، أنا لا أعرف كيفية بناء التكنولوجيا. لا أفهم حقًا كيف تعمل الخوارزميات. ربما بدأت أفهم الآن. لكن ما فهمته هو أن جودة البيانات مهمة جدًا لوظائف أي نظام لدينا. وما أراه هو أنهم يجمعون أي نوع من البيانات ولا توجد معايير موحدة لكيفية جمع البيانات. كما تعلمون، إذا استجوبك ضابط شرطة عنصري على الحدود وتم إدخال ذلك مباشرة في Eurodac، فهذه ليست بيانات موثوقة. إنها بيانات تأتي من شخص لديه بالفعل تحيز. وهذا يفسر أيضًا سبب تحيز الأنظمة، أليس كذلك؟

[00:30:35.480]

أعني، هذه الأنظمة، مرة أخرى، هذا هو المفهوم الخاطئ عن التكنولوجيا التي ستجعل العملية أفضل لأنها محايدة. لكن هذا من صنع البشر. هذا مثل الخوارزميات التي يتم تدريبها على البيانات التي يتم جمعها وتجميعها من قبل البشر. لكن المشكلة هي أنه عندما تبدأ الخوارزمية في التعلم من تلك البيانات، فإنها ستصبح، كما تعلمون، نوعًا من الحلقة المفرغة. لذلك، سيكون من الصعب جدًا العودة إلى البيانات الأصلية والقول، حسنًا، في الواقع هذه البيانات كانت خاطئة.

[00:31:08.130]

ولكن هناك أمر آخر، وهو أن الناس في كثير من الأحيان لا يعرفون أن القرارات تتخذ بناءً على هذه البيانات. لذا، فهذه مشكلة أخرى. وهذا أمر رأيناه أيضًا في التحقيق المتعلق بمراقبة الرعاية الاجتماعية. عندما تكون هناك خوارزميات على مستوى المدينة أو الولاية تقرر ما إذا كان يحق لك الحصول على أشكال الرعاية الاجتماعية والحماية الاجتماعية، ولا تعرف أنك قد رُفضت لأن الخوارزمية قد قيمت أن كونك مهاجراً أو أم عزباء يجعلك أكثر عرضة للخطر، وأن هذه عوامل خطر. لا يمكنك حتى الطعن في ذلك. بالنسبة لي، أجد أنه من المفارقات أنني قرأت، وساهمت في بعض هذه التحقيقات؛ وما تكتشفه هو أن العناصر التي تجعلك ضعيفًا، وبالتالي من الناحية النظرية، أكثر استحقاقًا للرعاية الاجتماعية، تجعلك أكثر عرضة للخطر وبالتالي أقل استحقاقًا للرعاية الاجتماعية. ولكن من سيطعن في هذه العقلية إذا كنت لا تعرف حتى؟ لذلك، أعتقد، على سبيل المثال، في حالة التحقيق، أنني ذكرت حقيقة أن الصحفيين تمكنوا من الحصول على أجزاء من الخوارزمية، مما يعني أنه يمكنهم العودة إلى إدارة المدينة والقول، انظروا، هذه هي العوامل.

[00:32:17.910]

وهذا هو السبب في أن ذلك لا ينجح. أعني، لابد من الإشادة بإدارة المدينة، وهي مدينة روتردام في هذه الحالة، التي قررت في النهاية التوقف عن استخدام الخوارزمية. ولكن مرة أخرى، هذا يتطلب الكثير من الجهد والموارد وفهم التكنولوجيا التي لا ينبغي أن تقع على عاتق الفرد. هذه هي المشكلة أيضًا. مثل، أحيانًا يقول الناس، أوه، لكن يجب أن تحمي نفسك وتستخدم هذه التقنية ضد التعرف على الوجه أو ضد البيانات. وهي تقول، أوه، لماذا يشارك الناس الكثير من البيانات على Facebook. كيف تتوقع ذلك؟ لكن هذا لا ينبغي أن يقع على عاتق المستخدمين الأفراد. مثل، إذا كنت أستخدم فيسبوك للتواصل مع أقاربي في بلد آخر، لماذا يجب أن يتابعني ذلك من أجل أن لا تقوم الشركة بجمع بياناتي ومشاركتها وبيعها وتصنيفي، ما يسمى اليوم بالرأسمالية المراقبة. إنه أيضًا جزء من الأنظمة التي تصبح فيها البيانات شيئًا يمكن تحويله إلى نقود. لكن التأثير يلاحقك نوعًا ما. إنه تأثير متتالي لا تعرف حتى متى سيصيبك. وأنا لا أتحدث فقط عن الهجرة. أنا أتحدث عن المواطنين في أجزاء مختلفة من حياتهم.

[00:33:32.030]

إنها آلة مالية ضخمة أيضًا. وتُستخدم تحت ذريعة أن أوروبا تقول إننا لا نستطيع استقبال المزيد من اللاجئين. لأننا في أوروبا نحب أن نعتقد أن كل لاجئ يريد الذهاب إلى أوروبا. ومعظم اللاجئين موجودون بالفعل في أوروبا، وهو أمر مثير للاهتمام بشكل خاص لأننا هنا في كينيا، أليس كذلك؟ والغالبية العظمى من اللاجئين ليسوا في الشمال العالمي مثل أوروبا، ولكن في بلدان الأغلبية العالمية مثل كينيا، التي تنحدر منها ضيفتي غريس في الواقع. وعندما كنت في الثانية عشرة من عمرك، هاجرت مع عائلتك إلى جنوب أفريقيا، حيث تعملين الآن كمحامية في مجال حقوق الإنسان. وسؤالي لك هو: إلى أي مدى يعتبر نظام اللجوء في جنوب أفريقيا عادلاً أو غير عادل؟ وماذا لاحظت على مستوى التكنولوجيا؟ كيف يتم استخدامها في جنوب أفريقيا؟

[00:34:27.090]

إذا أردنا أن نعود إلى البداية، أعتقد أنه من المهم أن نتحدث عن جذور نظام اللجوء ونظام المهاجرين في جنوب أفريقيا وكيف تم وضعهما وكيف أنهما متجذران بعمق في حقوق الإنسان والديمقراطية، ويرجع ذلك إلى حد كبير إلى الماضي، الماضي المظلم للغاية الذي عاشته البلاد. وكذلك، مع الأخذ في الاعتبار حقيقة أن جنوب أفريقيا هي ديمقراطية حديثة العهد، وعند وضع التشريعات بعد عام 1994، كان التفكير هو "لن يتكرر ذلك أبدًا". كان ذلك هو الحال إلى حد كبير. لن يتكرر ذلك أبدًا. لا مزيد من الإقصاء. لذا، حتى عند صياغة الدستور، الذي تم الإشادة به باعتباره أحد أفضل الدساتير في العالم، فإن الكثير من المبادئ الواردة في الدستور شاملة للغاية وتشمل المهاجرين. لذا، لفترة طويلة جدًا، كانت جنوب أفريقيا ترحب بالمهاجرين واللاجئين فقط لأنها بدت حقًا أنها تفهم وتدرك السياق الذي يجبر الناس على الفرار. ولكن حدث تغيير في عام 2008، حيث شهدت جنوب أفريقيا لأول مرة تدفقًا كبيرًا للمهاجرين بسبب الظروف الجيوسياسية المتغيرة وتراجع الاقتصاد. وأعتقد أن الناس بدأوا في هذه المرحلة يلاحظون تغييرًا في الخطاب، وتغييرًا في السياسة، وفي الطريقة التي يُنظر بها إلى المهاجرين، ولا سيما المهاجرين من أصل أفريقي.

[00:35:56.580]

لسوء الحظ، أشعر أننا لا نتعلم من ذلك، ويبدو أننا نجد أنفسنا دائمًا في نفس المواقف. ولكن فيما يتعلق بنظام اللجوء وكيفية عمله، وفي عملي اليومي مع طالبي اللجوء واللاجئين، ما لاحظته، خاصة في الأشهر الـ 24 الماضية، هو زيادة التركيز على تقييد حقوق طالبي اللجوء واللاجئين إلى درجة الرغبة في سحب صفة اللاجئ عن أولئك الذين حصلوا عليها منذ أكثر من 20 عامًا. لذا، فإن النظام بطيء للغاية، ويعتمد بشكل كبير على الأوراق. أعني، كنت أستمع إلى زملائي حيث أعتقد أن التحدي على الجانب الآخر من العالم هو كيفية تأثير التكنولوجيا وجمع البيانات وما يعنيه ذلك للأشخاص الذين يتنقلون. بينما أعتقد أن الناس في الجنوب أو في الجنوب العالمي، بالأحرى، يريدون أن يتم أخذ بياناتهم لأن ذلك يمنحهم رؤية، وعندها تصبح شخصاً مهماً في النظام، مما يعني أنه بمجرد اجتياز ذلك وأخذ بصمات أصابعك وبياناتك البيومترية، أو أي شيء آخر، إذا أوقفتك الشرطة، فأنت شخص مهم. إذا لم تكن شخصاً مهماً، فستكون في مؤخرة الشاحنة، وستبقى رهن الاحتجاز لمدة ثلاثة أشهر، ثم يتم ترحيل

[00:37:10.120]

لذا، أجد أن التجربة على الجانب الآخر هي أن الناس يريدون، يريدون أن يتم أخذ بياناتهم. وكانت أنتونيلا تتحدث عن الموافقة. هل هي مصطنعة أم حقيقية؟ أعتقد أنه في تلك الظروف، يفكرون في المقايضة. هل أقوم بمقايضة خصوصيتي، ووصولي إلى بياناتي، وما هي المقايضة مقابل ذلك؟ ما هي المقايضة في ذلك؟ بالنسبة لي ولأولادي، قدرتنا على إعالة أنفسنا، قدرتنا على الوصول إلى الخدمات، قدرتنا على الاندماج في المجتمع. وبالنسبة لكثير من الناس، هذه هي المقايضة التي يقبلونها. مرة أخرى، هل هذه موافقة حقيقية؟ لا أعرف كيف يمكننا الإجابة على هذا السؤال، ولكن في هذه المرحلة، هذا هو الحال. وبالحديث عن كيفية تسويق بعض هذه المساحات، على سبيل المثال من يوم 10، أعتقد أنه كان يوم 10 أكتوبر، أو قبل ذلك بقليل على أي حال، تعطل نظام إدارة اللجوء لأكثر من شهر. هذا هو النظام الذي يسمح لطالبي اللجوء واللاجئين بتجديد وضعهم عن طريق البريد الإلكتروني. ترسل بريدًا إلكترونيًا، ويقومون بالرد عليك إذا تم تجديد وضعك أم لا.

[00:38:26.190]

لقد تعطل هذا النظام لمدة شهر، ولكن لم يكن هناك سوى القليل من المعلومات حول تعطل النظام. لذا، يمكنك أن تتخيل عدد الآلاف من الأشخاص الذين أرسلوا طلبات التجديد، ولكن طلباتهم ظلت ترتد. ولكن لم يكن هناك أي اتصال. لم يتم إرسال أي معلومات حول سبب تعطل النظام. وكان ذلك له تأثير متتالي، حيث زاد عدد حالات الاحتجاز لأن الشرطة أصبحت تقول: "حسناً، لقد انتهت صلاحية تصريحك، أو انتهت صلاحية تصريحك كطالب لجوء. أنت مقيم غير قانوني في البلد. وفي كثير من الأحيان، عندما لا يفهم المهاجرون أن لديهم حقوقًا، خاصة في جنوب إفريقيا، فإننا نحفزهم على فهم أن السبب في عدم تمكنهم من تجديد تصاريحهم هو النظام. وهذا عادة ما يفتح الباب لإجراء محادثة حول، حسنًا، دعنا نتحدث على انفراد ونرى ما يمكنك أن تعطيني. لأن ضابط الشرطة يعرف. يعرف ضابط الشرطة أن هذا ليس ذنبهم. لكنه يعرف أيضًا، كيف أقول هذا؟ ثقافة الشوارع حيث يفهم الناس ذلك، حسنًا، هل أريد العودة إلى عائلتي الليلة أم أريد الجلوس في زنزانة السجن من منطلق المبدأ؟

[00:39:44.920]

إذن، مرة أخرى، هل هذه القرارات التي يتخذها الناس لأنهم يستطيعون ذلك، أم أنها قرارات يتخذونها بدافع الضرورة والبقاء على قيد الحياة؟ تشعر بالكثير من التعاطف خاصة تجاه طالبي اللجوء واللاجئين الذين يأتون بشكل خاص من بلدان مثل زيمبابوي أو ملاوي، والذين لا يندرجون في فئة اللاجئين وطالبي اللجوء لأنهم يعتبرون مهاجرين اقتصاديين. أعتقد أننا بحاجة إلى بذل الكثير من الجهد لإعادة تعريف الأشخاص الذين يحتاجون إلى السلامة والأمن. لكنهم غالبًا ما يكونون جزءًا من الفئة الأكثر ضعفًا لأنه حتى من الناحية التشريعية، يتمتعون بحماية ضئيلة. لذا، مرة أخرى، عندما نتحدث عن اللجوء في جنوب إفريقيا، فإن الدولة تدرك مسؤولياتها. تدرك الدولة الحقوق التي يتمتع بها جميع المهاجرين في البلاد. لكن هل يمنع ذلك السياسيين الانتهازيين من استغلال هذا الأمر؟ لا. هل يمنع ذلك ظهور مجموعات مسلحة مناهضة للمهاجرين تقف أمام المستشفيات والعيادات وتمنع المهاجرين، الشرعيين أو غير الشرعيين، من الوصول إليها؟ لا. هل يمنع ذلك الدعوة في العام الجديد للوقوف أمام المدارس الحكومية ومنع الأطفال، الأطفال المهاجرين، من الوصول إلى المدارس؟ لا. لذا أعتقد أنه عندما نتحدث عن التكنولوجيا والهجرة والسياسة التشريعية، أعتقد أن ما ينقص في تلك المحادثة هو المشاعر على أرض الواقع، سواء كانت إيجابية أو سلبية، وكيف نتعامل معها بشكل استباقي؟

[00:41:28.260]

لأننا إذا استمرينا في دفن رؤوسنا في الرمال والتحدث عن أن القانون ينص على هذا وذاك، فستظل هناك عداوة متزايدة تجاه المجتمعات المهاجرة، ولن يتم بذل سوى القليل من الجهد لتحقيق الاندماج أو التماسك الاجتماعي. أعلم أننا نبتعد عن التكنولوجيا، وأنا أحيد عن الموضوع، ولكن هذه قضايا حقيقية تهم حياة الناس. هذه حالات يجد فيها الناس أنفسهم بين المطرقة والسندان، والقرار الذي يتعين عليهم اتخاذه يتعلق بالحياة أو الموت والبقاء على قيد الحياة. وفي كثير من الأحيان، هل يمكن للتكنولوجيا أن تكون عاملاً مساعدًا؟ أعتقد أن ذلك ممكن. أعتقد أن هناك مجالًا كبيرًا لاستخدام التكنولوجيا، للتعليم، للتمكين، خاصة في أفريقيا، لأنني أعتقد أنه بحلول الوقت الذي تصل فيه حكوماتنا إلى مرحلة استخدام التكنولوجيا التي تحدثت عنها أنتونيلا وجوديث، لا أعتقد أن المستقبل بعيد. لكنني أعتقد أن لدينا في هذه المرحلة فرصة سحرية صغيرة لتثقيف الناس حول ما قد يحدث قبل أن يحدث بالفعل. هل ستوقفهم المحاكم؟ أعتقد أن الأمر لن يكون سهلاً بالنسبة لهم. خاصة في جنوب إفريقيا. لقد أثبتت المحاكم أنها بمثابة خط الدفاع الأخير لحقوق الإنسان وحقوق الإنسان، والاستغلال الانتهازي لبعض هذه الحريات.

[00:42:49.010]

ولكن هل سيحدث ذلك؟ أعتقد أن ذلك سيحدث لأنهم سيصورون الأمر على أنه حماية لحدودنا ومصالحنا الوطنية ونقص الموارد. كما أنه تصوير للأمور، وهذا ما نسمعه كثيرًا في الشوارع، وهو أن لدينا مشاكلنا الخاصة، ونحتاج منكم أن تغادروا حتى نتمكن من تنظيف بيتنا. لا يمكننا تجاهل حقيقة أن هذا هو الشعور السائد. كيف يمكننا الدعوة إلى تثقيف كل من المجتمعات المضيفة والمجتمعات المهاجرة؟

[00:43:21.180]

نعم، أوافق تمامًا. وأضيف إلى ذلك، أعتقد أنها أيضًا فرصة لإظهار أن ما يحدث في أماكن أخرى ليس حتميًا. نرى في العديد من هذه القضايا، دول الشمال العالمي مثل الولايات المتحدة تجاه أمريكا الوسطى والجنوبية، والاتحاد الأوروبي تجاه الدول الأفريقية ودول أخرى في مناطق أخرى، تدفع نحو حلول مماثلة. لذا، فإن الحل هو المزيد من الاحتجاز. سنقوم بتمويل الاحتجاز. مثل هذا الخبر الذي ورد أمس، على ما أعتقد، عن قيام موريتانيا ببناء مركزين لاحتجاز المهاجرين. لكن هذا لا يكفي. لا يجب أن يكون الأمر هكذا. وأعتقد أنني أتفق معك تمامًا في أنه ربما لا يوجد الكثير من الوقت، ولكن يمكن إجراء حوار ويمكن استخدام التكنولوجيا لتثقيف الناس. ونعم، لا يجب أن يكون الأمر هكذا، يمكن أن يكون هناك طريقة مختلفة للتحدث، لإجراء حوار مختلف، لاتخاذ قرار مختلف حول كيفية عمل هذه الأمور، بحيث يكون الناس في مركزها. ونعم، أعتقد أيضًا أن أحد عيوب التكنولوجيا، التي كما قلت، يمكن استخدامها إلى حد كبير لتمكين الناس من التنظيم الذاتي، ونحن نرى الكثير من الأمثلة على ذلك، هو أنها ليست حتمية.

[00:44:46.080]

لا تحتاج إلى التكنولوجيا للقيام بأشياء معينة. لا تحتاج إلى أن تعمل التكنولوجيا بطريقة معينة للقيام بأشياء معينة.

[00:44:52.240]

ولكن يمكنك تطوير تقنية، على سبيل المثال، لإعلام الناس، وهو ما كنت تحاول القيام به. ولسوء الحظ، يبدو أن القطاع الخاص قد عقد العزم على فعل العكس، أي إبقاء الأشخاص الذين يحتاجون إلى الحماية على الجانب الآخر من الحدود، بغض النظر عما سيحدث لهم. ومرة أخرى، كما ذكرت من قبل، يقع عبء تطوير هذه التقنيات على عاتق محامين مثلك، وما هي المشاكل التي تواجهها أثناء محاولتك تطوير تقنية تساعد الأشخاص المحتاجين؟

[00:45:33.620]

تطوير التكنولوجيا أمر مكلف، نعم، ولكن هذا هو الجزء السهل. بناء المنصة هو الجزء السهل. إنشاء المحتوى هو الجزء السهل. نقله إلى المجتمعات، هذا هو الجزء الذي نتعثر فيه، لأننا لا نعترف بذلك. أعتقد أننا فقدنا الكثير من ثقة المجتمع، خاصة مجتمعات المهاجرين، لأن المجتمع المدني يُنظر إليه على أنه استغلالي في نهجه، حيث يقول الكثير من المجتمعات: نحن نعلم أنكم تفعلون ذلك من أجل المال. نحن نعلم أنه بمجرد نفاد التمويل، أنتم، أنتم، أنتم؛ ليس الأمر أنكم تهتمون بنا وتأتون لتخبرونا عن هذا الروبوت المحادثة الذي سيقوم بتعليمنا وتمكيننا، بل الأمر أشبه بـ "ما الذي ستستفيدون منه وما الذي سنستفيد منه نحن؟" وأعلم أن هذا يبدو فظيعًا، لكنني دائمًا أقول إن الثقة عملة يجب كسبها. وحتى في بناء التكنولوجيا من أجل الخير، عليك أن تفهم وتقدر من أين أتوا، وأين خذلهم النظام، وأين خذلهم المجتمع المدني. لذا، حتى مع اجتماعنا معًا لبناء شيء من المفترض أن يكون بمثابة مواجهة لكثير من هذه التكنولوجيا السلبية والضارة، علينا أيضًا أن نتحقق من امتيازاتنا ونفهم أننا نتعامل مع مجتمع قد ينظر إلينا أيضًا بعين الريبة.

[00:46:59.000]

إذن، هذه هي الصعوبة. بناء التكنولوجيا، وإيجاد المنصة. الكثير من ذلك هو الجزء السهل. وتلك المحادثات سهلة. ولكن السؤال هو: هل ستستخدمها المجتمع؟ ثم ينتهي الأمر بسؤال: لمن تبنيها؟

[00:47:13.330]

ولكن بالطبع، إنشاء قاعدة بيانات ضخمة. إنشاء قاعدة بيانات ضخمة، ليس بالأمر السهل...

[00:47:15.330]

...ليس بهذه السهولة. إنشاء مجموعات البيانات، وإنشاء الضمانات. ولكن مرة أخرى، حتى مع ذلك، إذا كان لديك الخبراء المناسبين في الغرفة، الذين يعملون في مهمة تتماشى مع حقوق الإنسان والقيام بالخير، فيمكننا القيام بذلك. أعتقد أن الأمر، بالنسبة لي، يعود دائمًا إلى المنصة التي تبنيها. هل ستكون مفيدة للجمهور المستهدف، بغض النظر عن من في الغرفة وكيف؟ لأنه يمكنك بناء منصة جميلة، منصة مثالية. من وجهة نظر النظام، نعم، سيكلف ذلك الكثير من المال، وهو ما لا يملكه الكثير منا، ولكن بمجرد بنائه، هل سيكون مجرد مشروع آخر غير مجدٍ؟ وسنثني على أنفسنا ونقول، لقد بنينا روبوتًا محادثة يمكن للأشخاص المتنقلين استخدامه. كنت تعطي أمثلة عن كيفية تعامل تقنية التعرف على الوجه مع ألوان البشرة الداكنة. يمكن إصلاح الكثير من ذلك إذا جمعت الأشخاص المناسبين في غرفة واحدة لإجراء محادثات حول من يبني هذه التكنولوجيا. ولكن بمجرد الانتهاء من ذلك، هل سيكون ذلك مفيدًا لتلك الأم العزباء التي حزمت كل حياتها في حقيبة ظهرها وطفلها بجانبها؟

[00:48:31.130]

هل ستتمكن من الحصول على قيمة حقيقية من أي شيء نعتقد أننا نضعه الآن بين يديها؟ أم أنها ستذهب إلى الدولة وتقول: خذوا جميع بياناتي، سأعطيكم جميع بصمات أصابعي، امسحوا كل ما تريدون مسحه. لأن المقايضة بالنسبة لها هي أنني وأطفالي سنكون آمنين.

[00:48:52.970]

لقد تحدثنا كثيرًا عن التكنولوجيا التي من المفترض أن تبقي الناس خارجًا. لكن نفس التكنولوجيا يمكن استخدامها أيضًا لإبقاء الناس داخلًا. لقد شاهدنا الكثير من الصور المروعة من غزة خلال الشهرين الماضيين، ونحن نعلم أن إسرائيل بلد متقدم جدًا من الناحية التكنولوجية. إنهم في طليعة تكنولوجيا المراقبة والشرطة التنبؤية. هناك الخليل، التي تعتبر بمثابة مختبر لشركات التكنولوجيا ودولة إسرائيل ليروا إلى أي مدى يمكنهم تحديد ملامح الناس وترهيبهم وانتهاك خصوصيتهم. لا يعلم الكثير من الناس أن كشمير هي أيضًا مثال قاسٍ جدًا على كيفية قيام الشركات الخاصة، بالتعاون مع الدول، بإنشاء سجون وتحويل البلدان إلى سجون. وأنا معي هنا أنكيد، وهو باحث هندي يركز على هذه القضية. أنكيد، هل يمكنك أن تشرح لي ما هي القضايا في كشمير بالفعل وكيف تؤثر على الناس؟

[00:50:08.370]

شكراً جزيلاً، فلوريان. أعتقد أنه عندما يتعلق الأمر بالتكنولوجيا والتهميش الرقمي، أشعر أن الكشميريين هم مختبر 2.0. إذا كانت فلسطين 1.0، فإن كشمير هي 2.0 لأنهم يستخدمون نفس تقنية التعرف على الوجه المسماة Red Wolf لتتبع حركة الأشخاص الذين يعيشون في منطقة الصراع هذه. لذا، سأتحدث أولاً عن الحدود. عندما تذهب إلى الحدود، تجد أن الحدود تبعد مائة متر فقط بين الهند وباكستان، وهؤلاء الأشخاص يعيشون على الحدود منذ أكثر من 75 عاماً، منذ أن تم تقسيم البلاد إلى قسمين متساويين. ما حدث في عام 1947، هو التقسيم عندما ولدت باكستان من الهند، ثم في عام 1971 ولدت بنغلاديش من باكستان. هذه الحدود الثلاثة هي الحدود الأكثر عرضة للخطر. أذهب إلى هناك كثيرًا بصفتي باحثًا. أرى الناس. الناس على بعد مائة متر. الزوجة تعيش على الجانب الآخر من النهر والزوج يعيش هنا والأخ يعيش هنا والأخت تعيش على الجانب الآخر من النهر. لكنهم لا يستطيعون التحدث مع بعضهم البعض منذ 36 عامًا.

[00:51:38.470]

هكذا، هكذا، هكذا تقسم التكنولوجيا كشمير في منطقة الصراع. ثم إذا ذهبت إلى الجانب الآخر من الحدود المسمى أوري، فستجده مكانًا شديد التسليح، حيث يتم تتبع كل لحظة. لا يُسمح لك حتى بأخذ هاتفك إلى ذلك المكان حتى تتمكن من رؤية أو على الأقل تسجيل ما يحدث هناك. لكن الأشخاص الذين يعيشون فعليًا في تلك الحاميات، من المفترض أن يشاركوا البيانات، من المفترض أن يشاركوا عدد الأطفال الذين أنجبوهم حتى الآن، وكم، وكم، وكم من المال يكسبون، وكم كسبوا. لماذا، لماذا سيبقون؟ حتى لو اضطروا للذهاب إلى الشارع لرؤية الطبيب على سبيل المثال. لكن في الصباح، لا يمكنهم الخروج بمفردهم. إنها مجتمع مسور. عليهم الحصول على إذن من الجيش حتى يتمكنوا من الخروج. يقول الناس أن التكنولوجيا هي معادل رقمي، لكنني أشعر أنها فاصل رقمي. هذا ما يحدث على أرض الواقع في كشمير حيث يعتمد الحق في الغذاء على ما إذا كنت، إذا كنت تبلغ من العمر 80 عامًا، فإن الحكومة تعطيك 5 كيلوغرامات من الأرز المدعوم لمدة شهر واحد.

[00:52:58.540]

وإذا لم تتطابق بصمات أصابعك مع تلك المسجلة في الجهاز، فسيتم حرمانك من الطعام. وعندها عليك أن تقرر بنفسك ماذا ستفعل بحياتك. ثم عندما يتعلق الأمر بالعمال، لنقل أن هناك برنامجًا سمي على اسم مؤسس الهند، أبو الهند، آسف، اسمه مهاتما غاندي. إنه يسمى برنامج مهاتما غاندي الوطني لضمان العمالة الريفية. وتدفع الحكومة، تمنحك الحكومة مائة يوم من العمل. العمال المهاجرون، هم، يسجلون فيه. وللتسجيل، عليك التسجيل في بوابة معينة. وكشمير، كما تعلمون، هي عاصمة إغلاق الإنترنت في العالم. أعلى عدد من حالات الإغلاق. في أي لحظة، يحدث أي احتجاج ويتم الإغلاق. والحكومة تخشى، حسناً، الأمر مثل مفتاح. تريد تشغيل المفتاح، يضيء الضوء وتريد إيقاف تشغيله فينطفئ الضوء. وعندما يحدث ذلك، ما يحدث هو أنك تُحرم من حقك في العمل. وعندما لا تستطيع التسجيل، لا تستطيع العمل. وعندما لا تستطيع العمل، لا تستطيع الحصول على المبلغ الضئيل الذي تدفعه الحكومة مقابل ذلك. وبالطبع، عندما يسجل هؤلاء العمال المهاجرون في العمل الذي توفره الحكومة، عليهم التسجيل ببطاقة تسمى بطاقة Aadhar.

[00:54:31.510]

إنها بطاقة إلزامية. إنها مثل جواز السفر. بدونها، لا شيء يحدث. وحتى المحكمة العليا، أعلى محكمة في البلاد، تقول إنها ليست إلزامية، ولكن على أرض الواقع، لا شيء يحدث بدونها. وإذا لم تكن لديك بطاقة Aadhaar، لا يمكنك التسجيل. وإذا لم تتمكن من التسجيل، فلن تتمكن من الحصول على عمل. وكيف تحصل على بطاقة Aadhar؟ تحصل على بطاقة Aadhaar إذا كنت تعيش، إذا كنت مواطناً دائماً في مكان معين، وإذا لم تتمكن من إثبات أنك تعيش في هذا المكان منذ 15 عاماً، فسيتم رفض منحك بطاقة Aadhaar أو شهادة الإقامة.

[00:55:11.550]

لقد سمعنا هذا أيضًا من جوديث ومن الجميع هنا، بشكل أساسي، أن التكنولوجيا لم ترقَ إلى مستوى الآمال والروايات الزائفة التي سمعناها عن حلول التكنولوجيا. ولكن إلى أي مدى، وأعتقد أن هذا هو ما يجعل كشمير أيضًا مكانًا خاصًا للغاية. إلى أي مدى تغلغلت التكنولوجيا في حياة الناس بعيدًا عن الحدود؟

[00:55:36.480]

لذلك أذهب إلى كشمير، أذهب إلى العاصمة سريناغار، كثيرًا. إنها المكان الذي تهبط فيه عندما تطير من دلهي. بمجرد خروجك من المطار، ترى أنه أكثر الأماكن عسكرة بالنسبة لـ 8 ملايين شخص. هناك مليون جندي. وكأن ذلك لم يكن كافيًا، قاموا بتجنيد جواسيس من البشر، كما تعلم، لمراقبة تحركاتك أو لمجرد الاشتباه فيك. كونك كشميريًا عازبًا وبسيطًا يمشي في الشوارع لم يكن كافيًا. لقد حصلوا على التكنولوجيا الآن. لذا، تحت ستار هذا، علينا مراقبة حركة المرور في مكان صغير جدًا مثل كشمير. لديهم شيء يسمى نظام إدارة حركة المرور المتكامل. لذا، هذه مثل كاميرات B2Z حيث يراقبون 180 درجة. أينما تم تركيب هذا الجهاز أو تلك الأداة. إنه مثبت.

[00:56:42.460]

إنه كذلك.

[00:56:42.780]

أصبح الأمر إلزامياً الآن. كل متجر، كل مدرسة، كل مؤسسة، مثل أي مبنى للملابس، أو مبنى خاص، من المفترض أن يقوموا بتركيب هذه الكاميرات الآن. ولا أحد يجرؤ على طرح السؤال: لماذا؟ ويقولون إننا يجب أن نوقف اللصوص. اللصوص يتجولون هنا. ينهبون الناس. لكن هذه ليست الحقيقة. لا توجد بيانات تشير إلى ذلك. إنهم يراقبون الناس الذين يعيشون في هذا المكان الخاضع لمراقبة شديدة وعسكرة شديدة. وماذا نفعل نحن، وماذا يفعلون هم؟ وماذا يفعلون بهذه البيانات كناشطين في مجال الحق في الحصول على المعلومات؟ أعني، هناك شيء يسمى قانون الحق في الحصول على المعلومات. وهو قانون أقره البرلمان الهندي في عام 2009. وبموجب هذا القانون، يمكنك طرح أسئلة على الحكومة. هناك بعض الاستثناءات. أعني، لا يمكنك التحدث عن الدفاع، ولا يمكنك التحدث عن الاتصالات، ولا يمكنك التحدث عن حقوق الإنسان. الأمن القومي يستخدم كسبب. نعم، نعم. لذا، يقولون، نعم، تحت ستار هذا. لذا، لا يمكنك أن تكون شخصًا يشكك في المصالح الوطنية للحكومة. وإذا طرحت سؤالًا الآن، فقد تم تقليصه إلى قانون عديم الفائدة.

[00:58:11.490]

لأنك إذا كنت ناشطًا في مجال الحق في الحصول على المعلومات، وعندما تقدم طلبًا للحصول على المعلومات، يتم طرح الكثير من الأسئلة غير المريحة عليك. ليس من قبل اللجنة، بل من قبل الشرطة ووكالات إنفاذ القانون. التقيت بأحد نشطاء الحق في الحصول على المعلومات. قال لي: "أردت هذه المعلومات". ثم جاء الضابط المحلي، وهو أدنى مستوى من مستويات الحكم يبدأ بالقرى. هدد هذا الشخص ناشط الحق في الحصول على المعلومات وسأله: "لماذا، لماذا، لماذا، لماذا تحتاج هذه المعلومات؟" وكأن ذلك لم يكن كافياً، جاءت الشرطة وهددته. قالوا له: "إذا لم تسحب طلبك، فلن نتحمل مسؤولية حياتك".

[00:58:57.200]

محاولة ممارسة حقوقك تؤدي في الواقع إلى تهديدات، تهديدات.

[00:59:00.960]

ثم اضطر ذلك الشخص إلى مغادرة القرية، وهو يعيش الآن في المدينة ولا يريد العودة لأن ذلك المكان يبعث في نفسه شعوراً بالخوف الشديد. بصفتك صحفيًا، تشعر بالعجز. بصفتك ناشطًا، تشعر بالعجز، ولا يتبقى لك خيار سوى الاستسلام. وإذا تساءلت، إذا تساءلت، فأنت معارض. أنت، أنت، أنت، أنت مثير للمشاكل. وبالنسبة لمثيري المشاكل، الخيار الوحيد هو السجن. يتم وضعك خلف القضبان ثم تتعفن هناك.

[00:59:36.310]

كنت تتحدث عن النشطاء، وقد رأينا هذا يحدث كثيرًا في أوروبا أيضًا، وفي الولايات المتحدة، وأنا متأكد من أنه في كل مكان يتم استهداف النشطاء والصحفيين والباحثين عندما يتعاملون مع هذه الأسئلة المزعجة للغاية. نرى ذلك أيضًا في الحركات البيئية في الوقت الحالي. ولكن ماذا عن الأشخاص الذين لا يستفزون، الذين لا يطرحون أسئلة؟ ألا تتأثر حياتهم بالتكنولوجيا؟

[01:00:02.240]

نعم، عندما يشعر هؤلاء الأشخاص أنهم مراقبون، وأنهم يخضعون للمراقبة، حتى على وسائل التواصل الاجتماعي، فإنهم بالطبع يشعرون أن هذا أمر غير طبيعي، إنه أمر غير عادي. ثم يشعرون، عندما يزورون الطبيب، أو المستشار، أو الطبيب النفسي، أنهم يلاحظون تغيرات في السلوك، ويلاحظون أن هذا الشخص يشعر بالقلق. أعني، لم يحدث شيء. ولكن مجرد أن الدولة تراقبك يجعلك تشعر بالسوء. ترى الكثير من التقلبات المزاجية لدى الناس. ترى الناس يصرخون في الشوارع، ويطلقون أبواق سياراتهم دون داع. أذهب وأتحدث إلى الناس في كشمير، يشعرون أنهم عاجزون وأنهم مُسكتون. إنهم مُسكتون لأنهم يشعرون أنه ليس لديهم صوت. لقد خذلتهم شركات التكنولوجيا الكبرى. وهم يشعرون بذلك. أعني، وفقًا لتقرير منظمة أطباء بلا حدود، فإن كل كشميري ثاني يمشي في الشوارع يعاني من اضطراب ما بعد الصدمة. هذا ليس طبيعيًا. هذا شيء غير طبيعي للغاية. غير طبيعي في مكان غير طبيعي مع الكثير من المراقبة من البشر والآلات. وأعني، بما أن الكشميريين صامتون، فإن ما أشعر به من الشوارع هو أن الصمت بالنسبة لهم هو الاحتجاج الأعلى صوتًا.

[01:01:48.720]

أعتقد أن الأمر المهم حقًا في كل ما يتعلق بالتكنولوجيا هذا العام هو دمج التجربة البشرية فيها، لأن ذلك وحده هو ما يرشدنا إلى تصميم تكنولوجيات أفضل وأكثر استجابة، وكذلك تكنولوجيات تعمل بالفعل، لأننا نعلم أن الكثير من التكنولوجيات التي يتم نشرها بالفعل لا تعمل. لقد ذكرت جوديث بالفعل أن التعرف على الوجه غالبًا لا يعمل مع الأشخاص ذوي البشرة الداكنة. نحن نعلم أيضًا أن الخوارزمية أو الذكاء الاصطناعي لا يتخذان القرارات. إنهما يقومان بتقدير تقريبي بناءً على الإحصاءات، بشكل أساسي. وإذا نظرنا إلى قرارات المحاكم أيضًا في الاتحاد الأوروبي، في اليونان على سبيل المثال، حيث يتم القبض على المهاجرين واللاجئين على الشاطئ، ويتم اتهامهم بشكل أساسي بالاتجار بالبشر على الفور. سوف يتعلم الذكاء الاصطناعي كل هذا. سيكون حكمًا قاسيًا على فشلنا في تنفيذ القوانين التي من المفترض أن تحمينا جميعًا. وأعتقد أن الناس يقللون من شأن مدى قدرة التكنولوجيا على حرمانهم من حقوقهم في مرحلة ما. ولكن لكي أختتم هذا الموضوع، أنا أدرك جيدًا أن لا أحد منكم سيكون قادرًا على تقديم حل شامل لكل هذا، للأسف.

[01:03:09.940]

لكن ما أود فعله هو إعطائنا دفعة سريعة. ليس دفعة طويلة، بل دفعة سريعة. من وجهة نظركم، ومن واقع تجربتكم، ما هي مطالبكم، وما هي آمالكم في مدى إمكانية السيطرة على هذه الحالة، وإلى أي مدى يمكننا استعادة السيطرة عليها؟ جوديث؟ ربما، ربما أنت.

[01:03:32.580]

أعتقد أنني أفكر أكثر من ناحية العامل البشري في كل هذا، كما تعلم، وأنا حقًا لا أستطيع أن أفهم كيف أننا كبشر، لدينا هذا المستوى من التكنولوجيا وما زلنا لا نستطيع أن نحقق توزيعًا أكثر عدلاً للثروة. كما تعلم، كيف يمكن أن يكون لدينا شيء أفكر فيه، مثل الملوك قبل مائة عام، لم يكن لديهم إمكانية الوصول إلى المعلومات التي لدينا الآن في الهاتف الذكي. كما تعلمون، هذا ثراء بطريقة ما، ولكنه يُستخدم، ويُستخدم كسلاح لزيادة الفجوات في الوصول والكرامة، كما تعلمون، وأنا لا أستطيع فهم ذلك مهما حاولت. لا أستطيع. هناك موارد كافية للجميع ليعيشوا حياة كريمة.

[01:04:27.020]

إذن ما هو مطلبك من منصبك؟

[01:04:29.620]

لا أعتقد أن لدي مطالب. أعتقد أنني أريد أن أعود إلى النقطة التي كانت غريس تشير إليها عندما كنت تتحدث عن المشاعر، وقلت: لكنني أستطرد. لا أعتقد أنك تستطرد. أعتقد أن هذا موضوع أساسي في النقاش حول التكنولوجيا يجب أن نوليه مزيدًا من الاهتمام. يجب أن يحظى هذا الأمر بأهمية أكبر. ولأن التكنولوجيا لا تحدث في فراغ، بل تحدث في سياق معين. والطريقة التي يتم تنفيذها بها لها علاقة وثيقة بالمشاعر السائدة في الشوارع، والمشاعر السائدة في الحكومة، وفي المؤسسات، كما تعلمون. لذا أعتقد أننا ربما نحتاج إلى إيلاء مزيد من الاهتمام لهذا الأمر. وربما يتعلق الأمر بتغيير السرد، الذي يبدو بالفعل مبتذلاً ومستهلكاً بعض الشيء، ولكن ربما هناك شيء آخر يمكننا القيام به فيما يتعلق بالمشاعر. ربما تعزيز علاقتنا ببعضنا البعض، ربما إنشاء المزيد من المساحات مثل هذه حيث يمكننا الجلوس مع خلفيات مختلفة وآراء مختلفة ومقترحات مختلفة للحلول. وما نقوم به هنا، بالاجتماع شخصياً، هو تغذية تلك العلاقة، تلك العلاقة الإنسانية.

[01:05:53.190]

لا أعتقد أن الحديث عن هذا الأمر مبتذل على الإطلاق، لأننا رأينا مدى قوة السرد في السياق السلبي هنا، ومدى السرعة التي تحول بها الناس، وأنا من ألمانيا، الذين كانوا يصفقون في عام 2015 للاجئين الذين يصلون إلى محطات القطار، إلى معاداة المهاجرين، ومدى تأثير ذلك على زعزعة استقرار البلاد. أعتقد أن هذا أمر نراه بقوة في أوروبا في الوقت الحالي، كيف يستولي اليمين المتطرف على السلطة. وفي الولايات المتحدة، لدينا أشخاص في السلطة يتعاطفون مع أفكار مثل الملكيات التنفيذية، ويحاربون الدستور بنشاط. وهذا شيء جديد وتفاقمه التكنولوجيا بشكل كبير. أنتونيلا، بصفتك باحثة، ما هي مطالبك؟ ماذا تريدين؟ إذا كان بإمكانك تغيير بعض الأجندات الآن وبعض الممارسات، لنقل، ماذا ستكون محاولتك الأولى؟ ماذا تريدين تغييره على الفور؟

[01:07:01.680]

حسناً، أود أن أعمل على شيء آخر للتغيير؟ لا، أعني، أعتقد مرة أخرى أن هناك مستوى من المحادثة يشبه ذلك الذي أوضحته جودي للتو. أشعر أن الكثير من هذه المحادثة قد فُرضت بشكل مصطنع من خلال تفكير قصير المدى للغاية. وحتى في الكثير من البلدان الأوروبية، لا تعتبر الهجرة واحدة من القضايا الرئيسية، ولكن تم دفعها من قبل السياسيين على أنها القضية، القضية التي تمنعك من الحصول على رعاية صحية أو رفاهية أفضل. نحن نعلم، أعني خاصة أننا نعيش في هذا الوضع منذ حوالي عقد من الزمن. هذا شيء كنت أسمعه مراراً وتكراراً على مدى السنوات العشر الماضية. لذلك، أعتقد أنه يجب أن يكون هناك تحول في الحوار. يجب أن يكون هناك فهم بأن التكنولوجيا لا تتعلق بالتكنولوجيا. التكنولوجيا تتعلق بما يحاول الناس استخدامها من أجله. وبطريقة ما، أعتقد من وجهة نظر الباحث، أن نحاول الإجابة قليلاً على سؤالك، ولكن ليس كطلب من الحكومات، بل كطلب من الباحثين والصحفيين والأشخاص الذين يحققون في هذه الأمور.

[01:08:21.870]

أعتقد أننا يجب أن نتحسن في عدم استخدام التكنولوجيا كعامل مؤثر. لذا، أسمع كثيرًا هذه الأيام عن مسؤولية الذكاء الاصطناعي، وأعتقد أن هذا يغطي على من يجب أن يكون مسؤولاً. ليس الذكاء الاصطناعي هو الذي يجب أن يكون مسؤولاً، بل الجهات الفاعلة القوية. من هم هؤلاء الأشخاص الذين يجب أن يكونوا مسؤولين؟ الذكاء الاصطناعي ليس شيئًا يمكنني الذهاب إليه وطلب منه أن يكون مسؤولاً عما يفعله. لذلك، أعتقد أيضًا أن التغيير في اللغة التي نستخدمها، وفي الإطار الذي نستخدمه، وأحيانًا نميل إلى تكرار نفس الشيء لأنه ينجح، لأنه ما اعتدنا عليه، لأن التمويل الذي نحصل عليه يستخدم هذا النوع من اللغة، وهذا النوع من التسمية. لذلك، يصبح من السهل الحصول على منحة، والحصول على دعم، والحصول على جمهور. لذلك، أعتقد أننا بحاجة إلى التفكير بشكل أكثر نقدية. وبالطبع، كما تعلمون، أعني فيما يتعلق بالحكومات، أعتقد أن لدينا بالفعل قوانين لا يتم احترامها. لذا، فإن مجرد تطبيقها سيكون أمرًا مهمًا. ولكن مرة أخرى، مثل عدم حتمية ما يحدث.

[01:09:31.780]

ليس الأمر كما نسمع دائمًا، أن التكنولوجيا هنا لتبقى، فهذا كلام مبتذل للغاية. نعم. أنا لا أقول دعونا ندمر الآلة، ولكن يمكننا مرة أخرى استخدام التكنولوجيا بشكل مختلف. لقد رأينا، لقد رأيت في أبحاثي الأخيرة الكثير من الأعمال التي تقودها المجتمعات، يقودها الناس. لا ينبغي أن يتم بذل الكثير من الجهد لتوفير المعلومات التي لا توفرها الحكومة لك أيضًا، يجب أن يكون هذا هو الطريقة التي تصمم بها التكنولوجيا، يجب أن تأخذ هذا في الاعتبار، يجب أن تعيش على هذا. ما هي الاحتياجات؟ كيف نلبي الاحتياجات؟ هذا لا يحدث، لكنني أعتقد أن هذا أحد الأشياء التي يمكننا المطالبة بها، وأعني، ليس فقط السياسيون، بل يمكن أن يحدث هذا أيضًا على مستويات مختلفة. هناك أمثلة أكثر نجاحًا وأكثر أهمية، ربما على مستوى المدينة أو على مستوى محلي أكثر، والتي تحتاج إلى مزيد من الاستكشاف. ليس فقط الحكومة الكبيرة والتكنولوجيا الكبيرة تستغل الناس، ولكن رفع المزيد، كما تعلمون، من أمثلة التصميم والتعاون الهادفين. هناك من يقودهم الناس ومن يقودهم المجتمع.

[01:10:47.340]

غريس، من وجهة نظرك كجنوب أفريقية وكينية، وبالنظر أيضًا إلى ما يحدث في أوروبا وكيفية استخدام التكنولوجيا، ما هو رأيك في هذا الشأن؟

[01:10:58.620]

رأيي هو أن الأمر يتعلق بالناس. أعتقد أننا كمجتمع مدني، علينا أن نفهم أننا لسنا عاجزين في هذا الشأن. وتحدثنا كثيرًا عن تغيير الروايات. جوديث، كنتِ تتحدثين عن كيفية حدوث التكنولوجيا في هذا السياق. لذا، إذا غيرنا الروايات على أرض الواقع وعملنا على ذلك، فربما لن نكون قادرين... لن يتمكن السياسيون من التلاعب بمشاعر معاداة المهاجرين واستخدامها لحشد أصواتهم في الاستطلاعات وتشتيت انتباهنا عن تعاملهم الفعلي مع القضايا الاجتماعية والاقتصادية الحقيقية. لذا ربما يكون الأمر أساسيًا إلى هذا الحد، وربما يكون هذا هو النقطة التي يجب أن نتوقف عندها. أعني، انظروا، أنا أفهم، كل شخص لديه مهامه ويقوم بما عليه القيام به. ولكن ربما إذا لم نعمل في عزلة، ربما إذا عملنا بالفعل وقدمنا جبهة موحدة لكل من الدولة والمجتمعات، فربما يمكن أن يبدأ هذا التغيير بالفعل. وربما تتحول التكنولوجيا في هذا السياق إلى تكنولوجيا أكثر تقدمية وتشاركية وقائمة على حقوق الإنسان. ولكن في هذه المرحلة، نحن جميعًا نثير الضجة لأن الجميع يحاول التحدث في نفس الوقت.

[01:12:09.510]

أنكيد. أكمل البودكاست.

[01:12:13.830]

نعم. شكراً جزيلاً على هذا الشرف. أنا أعمل في مجال الإذاعة منذ ست أو سبع سنوات الآن. على ما أعتقد. نعم، أنت محق. يمكن للطائرات بدون طيار أن تنتظر، لكن برامج الرعاية الاجتماعية لا يمكنها ذلك. أنتم أكبر ديمقراطية في العالم، لكن في الوقت نفسه تتصدرون قائمة مؤشر الجوع العالمي. لذا، فإن 9.6 مليار روبية التي تستثمرونها في كاميرات التعرف على الوجه، أو 600 ألف كاميرا في مدينة لا تحتاجها في الواقع. يمكنك بسهولة تحويل هذا المال. يمكنك إنفاق هذا المال ودفع المعاشات التقاعدية للأشخاص ذوي الإعاقة والمهاجرين وكبار السن الذين هم في أمس الحاجة إليها. أعتقد أن الأعمال التجارية يمكن أن تنتظر. التعاطف لا يمكن أن ينتظر، وأعتقد أننا يجب أن ندعم حملة "حظر المسح" التي أطلقتها منظمة العفو الدولية ونخبر الحكومة أن 2٪ فقط من نتائج التعرف على الوجه التي تبلغ عنها دقيقة، و90٪ إلى 98٪ منها غير دقيقة. وما تفعلونه هو الاستهداف. تنفقون مليارات الروبيات على كاميرات التعرف على الوجه هذه فقط لاستهداف الأقليات، فقط لاستهداف المسلمين. وتصنفونهم على أنهم إرهابيون. تصنفونهم على أنهم مثيرو شغب ومعادون للوطن.

[01:13:59.140]

نعم، معادون للوطن، معادون للمجتمع، أو أيًا كان الاسم الذي يطلقونه عليهم. لكن الحقيقة هي أن عليك أن تكون كذلك. على الأقل حاول أن تكون كذلك. إذا لم تستطع أن تضع نفسك في مكانهم، فعلى الأقل كن متعاطفًا معهم. ثم إذا كنت تصمم هذه السياسات في غرف مكيفة الهواء، فعلى الأقل تخيل نفسك هناك على الحدود أو في المدينة وكن متفهمًا واعيًا لحقيقة أن هذا العالم يعمل على أساس الكارما. ما تزرعه تحصده. تحلوا ببعض التعاطف، من فضلكم.

[01:14:44.710]

نعم. كن إنسانًا. كن لطيفًا. كن واعيًا. اطلع على المعلومات. انهض، واتخذ موقفًا. أعتقد أن هذا هو ما أستخلصه من هذا البودكاست ومن هذا اللقاء بأكمله، في الواقع. وأنا أقدر حقًا أنكم خصصتم وقتًا من جدولكم المزدحم هنا لأننا نحتاجكم. نحن نبقيكم مشغولين للغاية. ولدينا موعدنا التالي، في الواقع منذ نصف ساعة. ولكن شكراً جزيلاً لكم على مشاركتنا رؤاكم وتجاربكم. حسناً، أتمنى لكم تجمعاً سعيداً.

[01:15:17.680]

شكراً لك.

[01:15:19.200]

شكراً لك.